Εμβόλιο, υποχρεωτικότητα, αντιεμβολιαστές: Τέσσερις ειδικοί απαντούν στις Διαδικτυακές Προσεγγίσεις (βίντεο)

Εμβόλιο, υποχρεωτικότητα, αντιεμβολιαστές. Πόσο έχουν επηρεάσει την εξέλιξη της πανδημίας; – Τέσσερις διακεκριμένοι ειδικοί απαντούν στις Διαδικτυακές Προσεγγίσεις (βίντεο)

Η εκπομπή Διαδικτυακές Προσεγγίσεις και ο Δημοσιογράφος Κυριάκος Τσικορδάνος είχαν την χαρά και την τιμή να φιλοξενήσουν στο πάνελ των Διαδικτυακών Προσεγγίσεων, τέσσερις διακεκριμένους ειδικούς για να μας δώσουν τις δίκες τους απαντήσεις όσον αφορά το επίκαιρο και καυτό θέμα «Εμβόλιο, υποχρεωτικότητα, αντιεμβολιαστές – Πόσο έχουν επηρεάσει την εξέλιξη της πανδημίας;»

Δ. Κούβελας – Καθηγητής Κλινικής Φαρμακολογίας στο ΑΠΘ

Ο κ. Κούβελας ανέφερε μεταξύ άλλων τα εξής «Όπως καταλαβαίνετε κανένας δεν
μπορεί να πει τι μέλλει γενέσθαι εγώ δεν πιστεύω ειλικρινά ότι με τον τρόπο που
ξετυλίγεται η επιδημία θα έχουμε τόσα πολλά κρούσματα. Επίσης από την αρχή της
επιδημίας, εγώ όπως και οι υπόλοιποι εκλεκτοί συνάδελφοι και φίλοι, δεν ήμασταν
οπαδοί του κλεισίματος των σχολείων. Οπότε καλώς κατά τη γνώμη μου άνοιξαν τα
σχολεία και πάλι, με κάποιες υπερβολές, από κει και πέρα το πώς θα εξελιχθεί η
νόσος του πληθυσμού δηλαδή ο επιπολασμός σε αυτή τη φάση δεν το ξέρουμε,
ακόμα περιμένουμε να το δούμε, επίσης θα πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν
εμπιστεύομαι ιδιαίτερα όλα αυτά τα εργαστηριακά προγνωστικά μοντέλα που
προσπαθούν με πειραματικές διατάξεις να υπολογίσουν τα φορτία.
Θεωρώ ότι η πιο καλή προσέγγιση είναι τα επιδημιολογικά μέτρα συνεχούς
σύγκρισης των καμπυλών, οπότε τι να σας πω περιμένω να δω, δεν ξέρω πιο πολλά
από τους άλλους.

Ζέρβας Απόστολος παιδίατρος

Κύριε Ζέρβα, ως παιδίατρος τι έχετε να πείτε, σωστά δόθηκε η άδεια να
ανοίξουν τα σχολεία;

Αξιότιμε κύριε Τσικορδάνο, φίλοι και συνάδελφοι που είμαστε όλοι μαζί στο πάνελ
σας, καλησπέρα και στους αγαπητούς ακροατές οι οποίοι μας ακούνε.
Η άποψη η δικιά μου ως παιδιάτρου από την αρχή της πανδημίας – επιδημίας στη
χώρα μας ήταν ότι τα σχολεία έπρεπε να είναι ανοιχτά και θα θυμίσω ότι και ο
Καθηγητής κ. Κούβελας και ο Δημήτρης Γάκης και ο πολύ καλός μου φίλος, ο κ.
Φαρσαλινός γνωρίζουν πολύ καλά ότι στα παλιά χρόνια που δεν υπήρχαν τα
εμβόλια π.χ. δεν υπήρχε το εμβόλιο της ιλαράς, της ερυθράς, το τριπλό που λέμε
εμείς και της ανεμοβλογιάς, όταν κάποιο παιδάκι στην γειτονιά μας είχε ιλαρά,
ερυθρά ή παρωτίτιδα, φρόντιζαν οι γονείς μας να μας φέρουν σε επαφή ούτως ώστε
να κολλήσουμε κι εμείς για να περάσουμε την αρρώστια όσο το δυνατόν πιο εύκολα
πιο ήπια και να μην έχουμε προβλήματα όταν θα γίνουμε ενήλικες. Αυτό το ξέρει
όλος ο κόσμος , νομίζω, και για αυτό τα σχολεία δεν έπρεπε να είχανε κλείσει.
Θα συμφωνήσω με τον κ. Κούβελα πρώτα από όλα εμείς οι γιατροί δεν είμαστε
μέντιουμ, δεν είμαστε προφήτες, δεν είμαστε μάντεις, δεν είμαστε Πυθίες που
δίνουμε χρησμούς. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την πανδημία με επιδημιολογικά
μέτρα και επιδημιολογικές μετρήσεις π.χ. ο κ. Μαγιορκίνης, ο αξιότιμος επίκουρος
καθηγητής της επιδημιολογίας, τα χρήματα τα οποία πήρε και είναι πάνω από
1.500.000 από το κράτος δεν λέω ότι είναι κάτι παράνομο, θα έπρεπε να τα
χρησιμοποιήσει για να κάνει μια επιδημιολογική έρευνα στον γενικό πληθυσμό με τη
μέτρηση των αντισωμάτων να δούμε πόσοι άνθρωποι σε όλη την Ελλάδα έχουν
αντισώματα.

Είναι πολύ σημαντικό κ. Τσικορδάνο, εμείς κάθε μέρα κάνουμε τεστ, κάνουμε self
test, κάνουμε rapid test, κάνουμε PCR το οποίο είναι πανάκριβο, κοστίζει περίπου
60,00€, το rapid κοστίζει 10,00€ και να ξέρετε ότι τα αντισώματα κοστίζουν μόνο
20,00€ και ξέρουμε αν κάποιος είναι καλυμμένος. Δηλαδή, όταν έχει αντισώματα
έναντι του κορονωϊού σημαίνει ότι είναι άνοσος αν π.χ. δεν έχω περάσει τον

κορονωϊό ή έχω κολλήσει και μετρήσω και δω ότι δεν έχω αντισώματα είμαι
επίνοσος, σημαίνει ανά πάσα στιγμή μπορεί να μολυνθώ και να νοσήσω, το πώς θα
περάσω την αρρώστια, εάν θα την περάσω ήπια, ασυμπτωματικά ή θα χρειαστεί
νοσηλεία ή και πολύ περισσότερο σε κάποιους ανθρώπους απαιτείται η εισαγωγή
του σε ΜΕΘ και κάποιοι από αυτοί καταλήγουν, δυστυχώς καταλήγουν, έτσι είναι οι
αρρώστιες, εξαρτάται και από άλλους παράγοντες.
Ενώ, αν ήξερα ότι έχω αντισώματα, είμαι άνοσος και μάλιστα τα αντισώματα, από
μελέτες που έχουν γίνει και στο Cleveland και στο Milano (το Milano ξέρουμε
πολύ καλά ότι είχε πολύ υψηλό ιικό φορτίο) και είχε πάρα πολλούς ασθενείς και
θανάτους, έχουν μελετήσει και βρέθηκαν από τα αντισώματα αυτά ότι από τη φυσική
νόσηση, τα αντισώματα κρατούν τουλάχιστον ένα χρόνο, είναι πολύ μεγάλο διάστημα
και κάποιοι επιστήμονες συνάδελφοι ερευνητές λένε ότι πιθανώς να είναι και ισόβια
ανοσία.
Γι΄ αυτό πιστεύω ότι το να κάνουμε κάθε μέρα rapid test PCR ή self test είναι
άσκοπο, είναι χρήματα τα οποία φεύγουν από τη τσέπη του καθενός και δεν είναι οι
καιροί τέτοιοι ώστε να επιβάλλονται τέτοιες εξετάσεις καθημερινά.

Κωνσταντίνος Φαρσαλινός, MD, MPH, είναι ιατρός και ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Πατρών και στη Σχολή Δημόσιας Υγείας,

Μου δίνεται την πάσα να κάνω το εξής ερώτημα στον κ. Φαρσαλινό. Χτες είπατε ότι τα rapid test ή self test δεν διαγιγνώσκουν τη νόσο σωστά;

Υπάρχουν μελέτες πάνω σε αυτά κ. Φαρσαλινέ;

Κατά’ αρχάς δεν υπάρχει, δεν χρειάζεται καμιά μελέτη, οποιοδήποτε διαγνωστικό τεστ
είτε είναι PCR είτε είναι τα rapid test ή τα self test δεν διαγιγνώσκουν νόσο. Η νόσος
covid σημαίνει μόλυνση από έναν ιό, με συγκεκριμένα συμπτώματα.
Τα τεστ, αυτό που βρίσκουν είναι κομμάτι του ιού είτε είναι πρωτεΐνη από το rapid
τεστ είτε γενετικό υλικό όταν είναι το PCR και ούτε καν ολόκληρο τον ιό. Όσον αφορά
τα PCR είναι συγκεκριμένα γονίδια του ιού και αυτά μπορεί πράγματι, και αυτό έχει
αποδειχτεί κιόλας, άνθρωποι που έχουν θετικό PCR να μην μεταδίδουν τον ιό διότι ή
έχουν πολύ χαμηλό φορτίο ή δεν έχουν καν λειτουργικό ιό ή θραύσματα του ιού.
Σε αυτό που είπατε πάντως για τις προβλέψεις για τα κρούσματα ξέρετε είναι
χαρακτηριστικό ότι στην πανδημία έχουμε αντικαταστήσει τα πραγματικά δεδομένα
με μοντέλα. Έχουμε κάνει την ιατρική και την επιδημιολογία μια επιστήμη των
μοντέλων, των προβλέψεων, των προβλεπτικών αλγόριθμων και όχι πραγματικών
δεδομένων. Έτσι έχουν παρθεί όλες οι αποφάσεις και έχετε δει ότι οι προγνώσεις οι
όποιες γίνονται, περισσότερο μοιάζουν, και θα έλεγα ότι είναι χειρότερες και από
αστρολογικές προβλέψεις, παρά χαρακτηρίζονται ως επιστημονικές προβλέψεις.
Όταν πριν από δυο μήνες, επιστήμονες και μάλιστα Μέλη της επιτροπής μιλούσαν
για 8.000 κρούσματα την ημέρα μέσα στον Σεπτέμβριο, τέλειωσε ο Σεπτέμβριος, και
για έως 20.000 κρούσματα μέσα στον Αύγουστο, έχει περάσει είδη και ο Αύγουστος,
εσάς τι σας κάνει να πιστεύετε ότι οποιαδήποτε πρόβλεψη θα ακούσετε για το
μέλλον θα μπορεί να έχει επαφή με την πραγματικότητα;

Με συγχωρείτε αλλά οιαστρολόγοι μάλλον πιο κοντά πέφτουν σε προβλέψεις από την τύχη, εδώ μάλλον έχει και ατυχία, οι δικοί μας επιστήμονες και δεν πέφτουν σχεδόν ποτέ μέσα.
Θέλετε να σας θυμίσω άλλες περιπτώσεις; τις εκατόμβες θανάτων που θα είχαμε
μετά τα Θεοφάνια που δεν υπήρξε ποτέ πρόβλημα;

Θέλετε να πούμε για ανάποδες αποτυχίες ότι τον Οκτώβριο πέρυσι συζητούσαμε και λέγαμε με τα υπάρχοντα τότε μέτρα, προσέξτε, μόνο με μάσκα σε κλειστούς χώρους και πουθενά λοκντάουν στην Ελλάδα, Οκτώβριος του 2020 οι προβλέψεις έλεγαν ότι θα έχουμε 1.850 περίπου θανάτους μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου και όλοι είχαν σοκαριστεί από αυτό και έλεγε
επίσης η πρόβλεψη ότι αν προσθέσουμε τη χρήση μάσκας στον εξωτερικό χώρο και
δείτε τώρα δηλαδή μοντέλο το οποίο θεωρούσε η χρήση μάσκας όταν περπατάμε
στο δρόμο θα μειώσει δεν ξέρω κατά πόσο την διασπορά και έλεγε ότι αν βάλουμε
τη χρήση μάσκας και σε εξωτερικό χώρο οι θάνατοι θα πήγαιναν στους 830 αντί για
1.850 και τελικά βάλαμε τη μάσκα παντού σαν, με συγχωρείτε που θα το πω, ηλίθιοι
και περπατούσαμε φορώντας τη μάσκα διότι πρέπει να είσαι ανόητος να πιστεύεις ότι
ο ιός υπάρχει στην ατμόσφαιρα και στα σύννεφα και ότι προστατεύεσαι όταν φοράς
τη μάσκα περπατώντας στον δρόμο. Δεν αναφέρομαι σε άλλες συνθήκες
συγχρωτισμού αλλά αναφέρομαι όταν περπατάμε στο δρόμο.. μόνοι μας; και με
παρέα να σας πω και να περπατούν και άλλοι, τι σημαίνει αυτό όταν είσαι σε κίνηση
δεν πρόκειται να έρθεις σε επαφή με κάποιον ώστε να προσβληθείς ή να μολυνθείς
από τον ιό.

Η μάσκα πώς σε προστατεύει; κ. Φαρσαλινέ

Προσέξτε, βάλαμε τη μάσκα μπήκαμε και σε λοκντάουν και τι είχαμε τελικά 4.770
θανάτους αντί για τους 1.800 και 1.830 που προέβλεπαν.
Με αυτές τις προβλέψεις δεν έχουμε δει και ποτέ τη δημοσίευση του μοντέλου να
δούμε πώς βγαίνουν αυτές οι προβλέψεις, ποια στοιχεία μπαίνουν μέσα, πώς
αξιολογούνται τα στοιχεία και βγαίνουν προβλέψεις, έχετε δει εσείς καμιά σωστή
πρόβλεψη; και να δείτε μια σωστή πρόβλεψη πώς θα κρίνετε ότι δεν έγινε από τύχη
η πρόβλεψη αυτή.
Με τόσα λάθη δεν υπάρχει πλέον αξιοπιστία σε κανένα μοντέλο και είναι λογικό γιατί
σας τα είπαν και οι συνάδελφοι πιο πριν.
Όταν στην Ελλάδα μετά από 18 – 19 μήνες δεν γνωρίζουμε ποιο είναι το ποσοστό
του πληθυσμού που έχει ανοσία και όλοι αναφέρουν το ποσοστό της ανοσίας ως
ποσοστό εμβολιασμένων, λες και μόνο οι εμβολιασμένοι συμμετέχουν στην ανοσία,
γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά, γίνεται μια τεράστια μελέτη στο Ισραήλ, ότι η φυσική
ανοσία δηλαδή η ανοσία από την νόσο είναι έως 27 φορές καλύτερη, δηλαδή έχουν
27 φορές λιγότερη πιθανότητα να νοσήσουν ξανά αυτοί που έχουν νοσήσει παρά
εκείνοι που εμβολιάστηκαν πλήρως να νοσήσουν στο επόμενο διάστημα.
Αυτό όμως στην Ελλάδα δεν έχει μετρηθεί ποτέ τουλάχιστον δημόσια, δηλαδή δεν
μας έχουν πει πόσοι είναι αυτοί οι οποίοι έχουν ανοσία από τη νόσο, αντιθέτως
συμβαίνει συνάδελφοι γιατροί βγήκαν σε αναστολή επειδή λέει πέρασε το 6μηνο.
Από που έχει προκύψει παγκοσμίως ότι 6 μήνες είναι το αποδεκτό διάστημα της
φυσικής ανοσίας, ενώ του εμβολίου είναι ίσως παραπάνω; Από πουθενά. Πολιτική
και στην ανοσία πολιτική εργαλειοποίηση και της επιστήμης και της ίδιας της ανοσίας.
Πρωτοφανείς καταστάσεις.